Дезертирство, предательство...

Во времена Советского Союза очень хорошо работала пропагандистская идеология возведения солдат, в таких себе "воинов света" освободителей от фашистской нечисти . Они были защитники Родины, своего народа, своих идеалов. Всё, что шло вразрез с этой идеологией, пресекалось на корню. Но если хорошо подумать, то воевали там простые люди со всеми своими недостатками и пороками.
В учебниках истории многое не пишется. Не пишется про штрафбаты, которые с голыми руками бросались на укреплённые рубежи или минные поля. Не пишется про солдат-мародёров и насильников, про дезертиров. Про многих не пишется.....
Очень много замалчивалось, перекручивалось, преувеличивалось. И с каждым годом всё меньше шансов узнать как всё было на самом деле.

Цитата

elenachfn@yandex.ru пишет: Все, конечно, было. Но мародеров и насильников расстреливали - строго было, от клейма "дезертир" солдат пострадало больше, чем на самом деле, о штрафбатах недавно была речь - не надо думать, что это они войну выиграли. Там были четкие правила - как "погасить" наказание, были способы, как сделать, чтобы штрафбат потом не был клеймом на всю жизнь. Но если сейчас говорить только о "черной" стороне, то о белой могут уже и не вспомнить. Преступления, которые на войне совершались нашими, по своим последствиям и реакцией власти и близко не стоят с фашистскими. Поэтому если есть забытые герои или пострадавшие - им надо воздать должное, а трясти этой "чернотой" перед светлым образом тоже не правильно - как сейчас понять и судить оказавшихся в ТАКИХ условиях людей? О негативе лучше писать в ключе: "как сделать, чтобы это больше не повторилось?"

Тут с вами я не согласна. Если бы расстреливали насильников и мародёров, то немаленькую часть армии бы расстреляли. Я знаю об этом от своей бабушки. Во время войны немцы её и ещё многих девушек с нашего города депортировали в Германию. И там она работала под Берлином до освобождения его нашими войсками. Она рассказывала, что отношение немцев к ним было разное, но в большинстве случаев им пытались помочь как могли. И едой делились и одеждой. Так она говорила, что когда наши захватили Берлин и находившиеся вокруг городки, то они (девушки) несколько дней прятались по подвалам т.к. наши солдаты мародёрствовали и насиловали всех подряд.
Я не буду утверждать, что это было везде, но то что это имело место - факт.

Цитата

Поля пишет: Цитата elenachfn@yandex.ru пишет: Все, конечно, было. Но мародеров и насильников расстреливали - строго было, от клейма "дезертир" солдат пострадало больше, чем на самом деле, о штрафбатах недавно была речь - не надо думать, что это они войну выиграли. Там были четкие правила - как "погасить" наказание, были способы, как сделать, чтобы штрафбат потом не был клеймом на всю жизнь. Но если сейчас говорить только о "черной" стороне, то о белой могут уже и не вспомнить. Преступления, которые на войне совершались нашими, по своим последствиям и реакцией власти и близко не стоят с фашистскими. Поэтому если есть забытые герои или пострадавшие - им надо воздать должное, а трясти этой "чернотой" перед светлым образом тоже не правильно - как сейчас понять и судить оказавшихся в ТАКИХ условиях людей? О негативе лучше писать в ключе: "как сделать, чтобы это больше не повторилось?" Тут с вами я не согласна. Если бы расстреливали насильников и мародёров, то немаленькую часть армии бы расстреляли. Я знаю об этом от своей бабушки. Во время войны немцы её и ещё многих девушек с нашего города депортировали в Германию. И там она работала под Берлином до освобождения его нашими войсками. Она рассказывала, что отношение немцев к ним было разное, но в большинстве случаев им пытались помочь как могли. И едой делились и одеждой. Так она говорила, что когда наши захватили Берлин и находившиеся вокруг городки, то они (девушки) несколько дней прятались по подвалам т.к. наши солдаты мародёрствовали и насиловали всех подряд. Я не буду утверждать, что это было везде, но то что это имело место - факт.

Я не спорю, что все это было – обязательно было. Об этом в последние годы много литературы обнародовано – правда, там друг другу авторы противоречат: то ли пресекали командиры безобразия, то ли благословляли на месть. И множество историй из разряда 1) «прячущихся женщин-детей накормили-отпустили», 2) «дамы сами за пайки..». А история Вашей бабушки – лишнее подтверждение, что война – это очень страшно и несправедливо, а эта война была самая геноцидная. И солдаты, придя в Германию, уже знали, что оставили за собой фашисты.
Знаменитая переводчик и критик Евгения Кацева, прошедшая войну и знакомая со многими писателями, оставила такие строки:
«Недавно … я была на одной конференции в Берлине, вроде бы посвященной этой великой, думаю, не только для нашего народа, дате, и убедилась, что многие забыли, кто начал войну и кто ее выиграл. Нет, это устойчивое словосочетание «выиграть войну» совершенно неуместно: выиграть и проиграть можно в игре — в войне же или побеждают, или терпят поражение. Для многих немцев война — это только ужасы тех немногих недель, когда она шла на их территории, словно наши солдаты пришли туда по своей воле, а не с боями пробивались на запад долгих 4 года по родной выжженной и растоптанной земле. Значит, не так уж прав был Константин Симонов, считавший, что чужого горя не бывает. Бывает, еще как бывает. И если забыли, кто положил конец одной из самых страшных войн, разбил немецкий фашизм, где уж тут помнить, кто взял столицу германского Рейха — Берлин. Взяла ее наша Советская Армия, наши советские солдаты и офицеры. Всю, целиком, борясь за каждый район, квартал, дом, из окон и дверей которых до последнего мгновения гремели выстрелы».

Цитата

fedorova76.t@gmail.com пишет: Цитата elenachfn@yandex.ru пишет: Все, конечно, было. Но мародеров и насильников расстреливали - строго было, от клейма "дезертир" солдат пострадало больше, чем на самом деле, о штрафбатах недавно была речь - не надо думать, что это они войну выиграли. Там были четкие правила - как "погасить" наказание, были способы, как сделать, чтобы штрафбат потом не был клеймом на всю жизнь. Но если сейчас говорить только о "черной" стороне, то о белой могут уже и не вспомнить. Преступления, которые на войне совершались нашими, по своим последствиям и реакцией власти и близко не стоят с фашистскими. Поэтому если есть забытые герои или пострадавшие - им надо воздать должное, а трясти этой "чернотой" перед светлым образом тоже не правильно - как сейчас понять и судить оказавшихся в ТАКИХ условиях людей? О негативе лучше писать в ключе: "как сделать, чтобы это больше не повторилось?" О негативе писать НАДО именно для того, чтобы такое не повторялось. Чем советский солдат, сдирающий золотые украшения с трупа, лучше немецкого? Да ничем. А командование мародерствовало вагонами. А на государственном уровне целые заводы вывозили из Германии в Союз. В Вашей семье нет немецких трофеев? У моей бабушки, к примеру, была немецкая швейная машина "Зингер", трофейная. Она ее на толкучке купила. А у бабушки моего приятеля, которая прошла всю войну до Берлина, были серебряные столовые приборы - тоже оттуда. Так зачем закрывать глаза на то, что было, и стыдливо говорить, что такого не было? ИМХО, идеализировать прошлое еще опаснее, чем не помнить его вовсе.

Вы правы - не лучше, и я это тоже не оправдываю. Но тем, кто образование получил в СССР, хоть что уже о войне расскажи - общий взгляд на войну не изменится: наши туда не за ложками пришли, а фашисты к нам и за ними в том числе. А те, кто помоложе, после вала подобных сенсаций, не будут знать, за что им ветеранам в ножки кланяться. Поэтому, рассказывая о привезенных в Советский Союз зингерах и даже картинах, я прошу рассказывать, чего лишили нас - от музеев до золотых зубов. Кстати, в нашей семье была заграничная ложка, обычная, не серебряная. И дед ее ни у кого не отнимал.

Цитата

Поля пишет: Цитата elenachfn@yandex.ru пишет: Вы правы - не лучше, и я это тоже не оправдываю. Но тем, кто образование получил в СССР, хоть что уже о войне расскажи - общий взгляд на войну не изменится: наши туда не за ложками пришли, а фашисты к нам и за ними в том числе. А те, кто помоложе, после вала подобных сенсаций, не будут знать, за что им ветеранам в ножки кланяться. Поэтому, рассказывая о привезенных в Советский Союз зингерах и даже картинах, я прошу рассказывать, чего лишили нас - от музеев до золотых зубов. Кстати, в нашей семье была заграничная ложка, обычная, не серебряная. И дед ее ни у кого не отнимал. Тем кто вырос на советской пропаганде тоже не мешает ознакомиться с правдой, какой бы горькой она не была. А вот у нового поколения не надо создавать ложного "светлого образа" советского солдата. Надо говорить правду, какой бы нелицеприятной она не была. Потому как было всякое, и то о чём замалчивали многие годы, необходимо сейчас по возможности рассказывать и показывать. Да, "наши туда не за ложками пришли" просто не успели. Не успел Сталин первым напасть на Германию, Гитлер опередил. И об этом прекрасно известно. Ещё хочу напомнить вам про Катынь, не немцы расстреляли там огромное количество польских военных. Только из-за того, что немцы напали первыми, наши солдаты были освободителями, а не оккупантами.

Поля, этот сайт посвящен конкретным свершившимся событиям. Наука история не понимает "если бы" - никто не знает, что было бы, если бы случилось по-другому. Образование раньше даже с налетом пропаганды было лучше, чем теперь. И война была ближе, и прошедших ее больше жило тогда. Сегодняшние "открытия" для нас только дополнили картину, не меняя сути. Любая война сопровождается разной степени насилием и грабежом - это печальное несправедливое следствие общего ожесточения, но война сама по себе несправедливость. А в нашей многомилионной армии, конечно, были и "паршивые овцы", и организационные недостатки, и желание мстить, а пресекать преступления и управлять настроением в условиях войны, наверное, непросто. И потреблять эту горькую правду надо вместе со всеми приведшими к Победе событиями.
Катыньский расстрел - преступление НКВД 1940 года, не по теме сайта и форума, и тень на Советскую армию 1941-45гг не бросает (вообще, армия до войны и армия во время войны - разные по составу и целям). И главное - чтобы ни задумал Сталин, ни советский, ни российский человек не пошел бы воевать ради добычи и истребления. Подойдите к старику в орденах и спросите: "Насиловал? Грабил? В атаку шел под угрозой расстрела? И командиры глупые какие- то были - не так танки расставили", - и вы выразите суть современных представлений о войне. (Мысленно спросите - ветеран может не выдержать, они плачут сейчас часто, потому что часто слышат, что их победа была не нужна.) Интересно, описываемый вами поступок Василия Ватмана - это подвиг или пример русского варварства? Ну, и раз у вас нет светлого образа советского солдата (есть, значит, противоположный образ), то с вами я дискутировать больше не буду - зачем?

Цитата

a.leatwin@gmail.com пишет: Ну, разумеется. Именно так и надо делать. Побольше грязи на свою историю, на своих предков. Зачем создавать светлые образы? Эдак ведь молодежь ненароком и Родину полюбить может, примеры для подражания найти, поводы для гордости. Нет-нет-нет, давайте лучше создадим светлый образ белокурого арийского рыцаря без страха и упрека, освобождающего Европу от азиатских варваров. А еще лучше - не светлый даже, а сияющий образ паладина в звездно-полосатом плаще, возвышавшегося над схваткой двух тоталитарных орд и в нужный момент вступившего в борьбу, чтобы принести всему человечеству истинную свободу и демократию в обертке из зеленой бумаги с портретами президентов. Вот чему надо учить новые поколения! И побольше раскаяния, побольше! Мне вот только один момент интересен. Что бы вам ответила какая-нибудь простая школьная учительница, воспитывающая будущих граждан США, если бы вы предложили ей не лепить светлый образ американского солдата на том основании, что он сжег в ядерном пламени десятки тысяч безоружных людей в Хиросиме и Нагасаки?

Причём здесь "побольше грязи на свою историю, на своих предков" ? История должна изучаться и подаваться без пристрастия и преукрашательства. Иначе это уже не история. Я считаю, что необходимо знать всю правду и горькую тоже. И от этого любовь к Родине не уменьшиться. Потому что было много чего чем нужно гордиться, но было и то, о чём необходимо покаяться. Как показывает та же история, те кто не признаёт ошибок плохо заканчивают. Почему то Германия смогла признать и извиниться за свой грех - Гитлера, но зато у нас и в мыслях такого нет. И насколько я знаю, в Америке не считают атомные удары по Хиросиме и Нагасаки подвигами и не хвалятся об этим на всех углах. И вам не кажется, что история начинает повторяться только уже в другой стране?

Цитата

a.leatwin@gmail.com пишет: Ну, разумеется. Именно так и надо делать. Побольше грязи на свою историю, на своих предков. Зачем создавать светлые образы? Эдак ведь молодежь ненароком и Родину полюбить может, примеры для подражания найти, поводы для гордости. Нет-нет-нет, давайте лучше создадим светлый образ белокурого арийского рыцаря без страха и упрека, освобождающего Европу от азиатских варваров. А еще лучше - не светлый даже, а сияющий образ паладина в звездно-полосатом плаще, возвышавшегося над схваткой двух тоталитарных орд и в нужный момент вступившего в борьбу, чтобы принести всему человечеству истинную свободу и демократию в обертке из зеленой бумаги с портретами президентов. Вот чему надо учить новые поколения! И побольше раскаяния, побольше!

Цитата
Мне вот только один момент интересен. Что бы вам ответила какая-нибудь простая школьная учительница, воспитывающая будущих граждан США, если бы вы предложили ей не лепить светлый образ американского солдата на том основании, что он сжег в ядерном пламени десятки тысяч безоружных людей в Хиросиме и Нагасаки?

Зачем столько сарказма и агрессии? И причем здесь Америка с Хиросимой? Мы все еще говорим о ВОВ? Есть конкретные исторические события. Есть конкретные военные преступления. То, что человек взял в руки винтовку, не делает его автоматически героем.
Я хотела бы у Вас спросить: Вы отрицаете факты предательства, дезертирства, мародерства, насилия, совершенные солдатами СА? Если да, то те советские солдаты, которые были осуждены за преступления, а многие были расстреляны - на этом сайте и цифры есть, - кто они? Люди с другой планеты? Фашистские лазутчики все поголовно?
Историю пишут победители, это правда. Но считать себя непогрешимыми - это опасное заблуждение, а признавать свои ошибки и работать над ними - не значит "лить грязь на своих предков". И я совершенно согласна с Поля, для человека, который воевал в той войне, День Победы - это не гуляния с салютом, а прежде всего день траура.

На войне было все: и дезертирство и предательство и много еще чего. Нельзя отрицать, что наши солдаты вели себя идеально по отношению к мирным жителям, но иначе людей не заставишь поднять свой зад и пойти воевать. На мой взгляд именно поэтому многие деревни и разбивали наши же солдаты, устраивали различные диверсии. Никто не хотел участвовать в военных действиях и командованию приходилось идти на самые непопулярные действия.
В наши дни никто особо не хочет над этим задумываться и это понятно, ведь много людей было убито не только немцами, а нашими солдатами. Нам всячески пытаются показать героизм наших дедов путем различных фильмов, нам хотят привить тот факт, что на войне было абсолютно все.
Поставьте себя на место воинов. Как бы вы себя повели в тех условиях? Конечно хорошо сидеть у монитора и рассуждать о том кто прав, а кто нет. В то злое время на рассуждения не было просто времени и поэтому все решалось гораздо проще и быстрее.

Цитата

golya777@yandex.ru пишет: Во времена Советского Союза очень хорошо работала пропагандистская идеология возведения солдат, в таких себе "воинов света" освободителей от фашистской нечисти . Они были защитники Родины, своего народа, своих идеалов. Всё, что шло вразрез с этой идеологией, пресекалось на корню. Но если хорошо подумать, то воевали там простые люди со всеми своими недостатками и пороками. В учебниках истории многое не пишется. Не пишется про штрафбаты, которые с голыми руками бросались на укреплённые рубежи или минные поля. Не пишется про солдат-мародёров и насильников, про дезертиров. Про многих не пишется..... Очень много замалчивалось, перекручивалось, преувеличивалось. И с каждым годом всё меньше шансов узнать как всё было на самом деле.

Вы тут однозначно не правы. Государство это идеологическая и пропагандическая машина, и если это машина будет плохо работать , то развалится государство. Вся информация о той войне попросту не нужна , а порой нанесет непоправимый вред государственным национальным интересам РФ, потому что информацию можно трактовать и использовать по разному. Ведь СССР развалился не потому что начались экономические проблемы, а потому что была уничтожена государственная ( коммунистическая) идеология. Есть государственные устои, есть национальные интересы, есть государственная идеология ( религия) и любое посягательство на это должно жестоко караться. Это прописные истины для любого государства.

Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет: Нельзя жонглировать фактами и подменять их легендами. По Вашей логике, не нужно было рассекречивать документы о Катыни, потому что правда о том, кто в действительности расстреливал пленных поляков, явно не способствовала формированию позитивного имиджа СССР и нанесла вред коммунистической идеологии.

Если бы во времена Великой Отечественной Войны, не работала пропаганда, а рассказывали правду о негативе, о том сколько сдалось в плен советских солдат, о предательстве, о не компетентности командиров, о потерях, могу Вас уверить, войну бы однозначно проиграли. Еще раз повторяю информацию можно по-разному трактовать и по-разному использовать. Есть такое понятие как информационные войны . Для любого государства нужны легенды и мифы, нужны герои. Так было, есть и будет, потому что без этого ни как нельзя, как только развенчиваются мифы, легенды, "боги", разваливается государство. Российская Империя развалилась потому , что развенчали миф о "Божьем помазаннике" и отвернулись от православия, Советская Империя развалилась потому что ликвидировали коммунистическую идеологию. А к чему это привело? Это гражданские войны, миллионы убитых , миллионы беженцев, голод разруха. Вы к этому призываете?

Послушайте, но ведь нужно отделять мух от котлет. Мой двоюродный дед, между прочим полный кавалер Ордена Славы. Прошел всю войну, медали, ордена. Но напившись в день празднования Победы, 9 мая, она убивает рядового. Эту историю у нас в семье не очень любят рассказывать, что там произошло мне до сих пор до конца не объяснили. Но!!! Человек, вчера еще герой, попадает на 10 лет в лагерь. Сразу. Лишенный всех наград.
Правда он и там не пропал, закрутив роман с дочкой начальника лагеря. Она приезжала помню к нам в гости, уже тогда когда дедушки не стало.
И я отделяю очень четко - да герой. Да воевал. Да храбрец. Но спустить насилие? Грабеж? Убийство? Я до сих пор считаю что осужден он честно.
А по поводу умалчивания и недоговорок. Больше всего умалчивали о бездарном, безрассудном командовании высших чинов. О взорванных мостах при отступлении из Киева, взорванных с беженцами и отступающими частями. О приказах - снять вооружение с самолетов от 21 июня 41 года.