Раньше об этом не говорили

Очень хорошо, что цифры привели. Наглядно показывает несостоятельность теории о том, что заградотряды тупо уничтожали без разбору, суда и следствия всех подряд подозрительных людей.

Штрафные роты и заградотряды изобрел не Сталин. В разных формах они присутствовали во всех армиях. Что было у фашистов?
"Заделы" были еще до начала второй мировой. А наиболее близкие варианты - после отпора, который получили немцы зимой 1941 года под Москвой. Многие бежали, бросая технику и оружие. Фюрер издал приказ (от 16.12.1941) - самовольно не отступать. Дезертиров расстреливали на месте, были созданы штрафные отряды. Попавшие в них продолжали воевать там и после ранений - весь полученный срок 1,5-5 лет: правило «смыл кровью» не действовало. Роль заградотрядов выполняли военная жандармерия и в какой-то степени СС. Особенно выделялась «зондеркомманда» по началом Оскара Дирлевангера, изначально созданная из штрафников.

К концу войны вермахт увеличивал свои полицейские и карательные подразделения. Наши же заградотряды, наоборот, сокращались, ими усиливали армейские стрелковые части; фронтовым командирам давали больше прав и инициативы.

Цитата

fedorova76.t@gmail.com пишет: elenachfn@yandex.ru , вы привели выдержку из доклада по состоянию на 1 октября 1941 года. Знаменитый приказ № 227 ("Ни шагу назад" был издан только в августе 1942 года и прямо обязывал стрелять в своих в случае отступления без приказа командования фронта. Что такое ждать приказа сверху - см. поражения первых месяцев войны, когда нерешительность и нежелание взять на себя ответственность приводила к гибели сотен тысяч людей. По докладу, более 600 000 задержанных - Вы вдумайтесь, какая это огромная цифра, больше, чем население Владивостока. Интересно, какой это процент от общего числа мобилизованных? Помимо прочего, это предполагает наличие ресурса для задержания дезертиров, шпионов или еще кого. То есть в то время, как 18-летние мальчишки и девчонки шли на войну добровольцами, а 12-летние работали на оборонных предприятиях, существовала целая каста взрослых мужчин, которые сами не воевали, но судили тех самых мальчишек и девчонок за "паникерские" или "пораженческие" настроения. И НКВД как структура в рекламе не нуждается, ее "подвиги" и в мирное время всем известны.

Совершенно верно – цифры были из доклада, а не приказа. В приказе, после «эмоциональной» части, в основном, сказано пресекать и предавать суду. Только пункт 2б говорит про «расстреливать на месте», что, конечно, какое-то время делали.

По Сталинграду задержано бегущих 140 тыс, арестовано 4 тысячи, расстреляно 1,2 тысячи. Я представляю, что слово «задержать» можно трактовать по-разному – пристыдить, воодушевить, направить в нужную сторону (и все равно отразить в отчетах) или задержать в смысле «лишить свободы». Поэтому, эти цифры не говорят о численности заградотрядов – можно остановить 10 человек в одиночку, а можно одного ловить вдесятером. Интересно почитать исследование Пыхалова по этому поводу. Вообще, много документов сейчас доступно. Я видела такие данные о численности «заградителей» – 600 (3 отряда по 200) человек на танковую армию. А сколько в танковой армии человек в первые годы войны было? Кто-то может подсказать? (Речь идет в первую очередь о первой танковой армии).

Разве я написала, что считаю что-то незначительным? Я написала, что их казнили после проведенного разбирательства. А уж насколько справедливы были те суды, я, конечно, судить не могу, да и Вы не можете - это надо поднимать дело каждого, что, возможно, сейчас и делается. И если такие исследования обелят чье-то имя, то это будет очень полезная для нас всех работа. Но Вы ведь допускаете, что среди тех тысяч могут быть и преступники 1)например, мародеры или грабители, обрекающие кого-то на голодную смерть? 2)предатели или диверсанты, "сдавшие" людей или собирающие информацию? 3)провокаторы, призывающие сдаваться, рассказывающие, как хорошо будет жить при немцах? Не забывайте, что в условиях войны такие проступки оценивались гораздо серьезнее, чем шпионаж сейчас.
Прокурор СССР Бочков (с поддержкой от некоторых наркомов) сумел доказать Сталину, что целесообразнее за незначительные преступления отправлять на передовую, а не в лагеря (а потом опять на передовую) или под трибунал. В зависимости от обстановки на фронтах карательные меры то усиливались, то ослабевали. В Советской армии были миллионы воинов, большинство сражалось героически без всяких устрашительных акций, и суровая военная справедливость требовала наказания для предателей и Родины, и этих же честных солдат и офицеров.
В общем, хотелось бы узнать, в чем спор:
в том, что заградотряды – это подлое сталинское изобретение, и что мы выиграли войну благодаря им? Я так не считаю. Заградотряды – одна из многих служб военного времени со множеством важных организационных функций, и в разной форме существуют в любой сражающейся армии (даже в мирное время есть военная полиция, потому что военный – это вооруженный человек, и спрос с него особый). Их роль именно на поле боя в последнее время преувеличена. Кстати, "трибунал" и военная прокуратура - организации с другими функциями, за дезертирами не бегают.
В том, что многие советские люди были заградотрядами несправедливо загублены? Я с этим согласна – судили жестко и быстро, с подмешанной идеологией, не до человека всем было. Многих война превратила в зверей, но людей все же осталось больше. Прежде чем Вам ответить, я прочитала много документов. И воспоминания десяти ветеранов и очевидцев вкупе с цифрами из докладов того времени для меня ценнее сериала или современной исторической диссертации.

Цитата

FB_831941743518669 пишет: Ну почему так любят смаковать такие цифры, почему так много или почему кого-то задерживали, или кого-то расстреляли. Если было такое, так значит было за что задерживать и расстреливать. А если допустить о таком "600000 задержанных" и сравнивать с количеством советских военнопленных в первые месяцы войны порядка 2800000 человек из которых в порядка миллиона в последствии были переведены в состав вспомогательных частей Вермахта, то мне кажется все эти цифры не критические. Да по сути дела, какая разница сколько там задержали и расстреляли, значит это было оправдано и необходимо в то время, в противном случае, мы бы не выиграли войну.

Сказать "значит, было за что" - это, безусловно, проще, чем задуматься о колоссальном количестве жертв, причем не фашистов, а своих же соотечественников. Если мы говорим о цифрах: по данным Генпрокуратуры РФ, всего за время действия закона «О реабилитации жертв политических репрессий» пересмотрено 636 302 уголовных дела в отношении 901 127 человек, из которых 637 614 реабилитированы. Это цифры за весь советский период, не только военный, конечно. Не будем забывать, что в первую очередь пересматривались громкие дела, имеющие общественный резонанс. Пропорцию легко можно составить, не так ли?

Цитата

FB_831941743518669 пишет: Ну и когда был принят этот закон? В то время когда разваливался Советский Союз, тогда когда Ельцин боролся за власть с Горбачевым? А если чисто объективно оценивать этот закон, то он антигосударственный. Вот такие антигосударственные законы и мероприятия, и привели к распаду СССР, а в РФ еще и спровоцировали войну на Кавказе, которая и до сих пор "икается". Если вот так разобраться, отдельно по людским судьбам, да это хорошо сделали, что людей реабилитировали, восстановили в правах, но а в итоге все проиграли.

А что меняет дата принятия закона? По Вашей логике, тогда и Германии не следовало осуждать фашистскую доктрину: ну а что, это же антигосударственно, вдруг Германия от этого развалится. Вас не затруднит написать прямо: вы одобряете тоталитарный режим и оправдываете его преступления? И если уж разбираться по судьбам: так хорошо сделали, что реабилитировали, или нет? А может, лучше было бы не осуждать? И не одобрять быстрый и несправедливый суд? Если мы говорим о конкретных судьбах:

Моя землячка, Мария Капнист, правнучка декабриста - в 1941 году арестована «за антисоветскую пропаганду и агитацию», фактически за свое дворянское происхождение. 1941-1956 гг. - лагеря. Вернулась оттуда глубокой старухой.

Известный актер Петр Вельяминов - арестован в 1943 году, в 16-летнем возрасте приговорен к 10 годам заключения. Вдумайтесь: разгар войны, все силы направлены на победу. А в тылу сидят здоровые и сытые лбы и клепают сроки школьникам. Это вредительство какое-то, а не помощь армии.

Цитата

elenachfn@yandex.ru пишет: Армейские заградотряды были нужны в первые годы войны, в Сталинградской битве. Далее, особенно после перехода в наступление, необходимость отпала, частично их расформировали (приказ №349 от 29 октября 1944 года). Отряды НКВД продолжали работать на подавление фашистских группировок, оставшихся в нашем тылу, и т.д. Особые претензии могут быть у жителей на «несоветских» территориях, оказавших сопротивление, но это уже совсем другая история. В общем, это еще одна неизведанная страница в летописи войны, но не все в ней черное.

Конечно не всё в этой истории черное. Заградотряды стояли и на путях движения беженцев, покидавших оккупированные территории. Они имели право досматривать красноармейцев, проверять, не сбежали ли они из армии, имели право вести следствие (срок при этом был всего 12 часов, что можно расследовать за это время?), после чего дело передавалось трибуналу. Расстреливать имели только право только в исключительных случаях.
Изначально это действительно не были специально созданные заградотряды, а действовали сепецотделы. Однако потоки беженцев, красноармейцев были настолько огромные, что было принято решение создать заградотряды.
Можно сколько угодно рассуждать о тоталитаризме, о жестокости, о том, что расстреливали всех без разбора. Но это была война, к которой Советский Союз не был готов, никто не был уверен в победе. Поэтому и создание заградотрядов считаю оправданным.

Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет: Вы ошибаетесь. Это не идеологические клише, а вполне современный термин, который применяется в том числе в юриспруденции и в канцелярском языке РФ.

Почему не идеологическое клише? Один из основоположников концепции тоталитарного общества является "друг СССР и России" Збиигнев Бжезиинский, может быть он и великий политолог и социолог, не мне судить, но это его понятие было чисто эмпирическое и не более, на обслуживание национальных интересов США и направленное на подрыв государства Российского.

Цитата
Советую почитать материалы Постоянного комитета по исторической памяти Совета по развитию гражданского общества и правам человека"

Да бросьте, ошибки которые совершают государства, но обычно признают их тогда когда проходит срок "давности", когда Ватикан признал противоправные деяния, хотя бы по отношению к Жа́нне д’Арк, лет через пятьсот, а почему раньше этого не делал, да потому что это привело бы к тяжелым последствиям для самой церкви и в целом для католического мира.

Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет: Вы оправдываете преступления НКВД?

Это слишком обще, нужно рассматривать вопрос в комплексе, иногда бывает, что нужно выбирать зло то, которое меньше.

Цитата
fedorova76.t@gmail.com пишет: Вы безусловно поддерживаете все действия государства во время войны?

Если государство выиграло войну, значит в большинстве случаев оно поступало правильно, а от ошибок и не удач никто не застрахован.

FB_831941743518669, В общем, из Вашего поста я поняла следующее:
1. Вы безусловно поддерживаете все действия государства во время войны.
2. На все остальные вопросы ответа не будет.
Что касается терминологии:

Цитата
Почему не идеологическое клише? Один из основоположников концепции тоталитарного обществаявляется "друг СССР и России" ЗбиигневБжезиинский, может быть он и великий политолог и социолог, не мне судить, но это его понятие было чисто эмпирическое и не более, на обслуживание национальных интересов США инаправленное на подрыв государства Российского.

Вы утверждаете, что это не более, чем клише, просто потому, что Вы так считаете? Я же ссылаюсь не на мое собственное видение госдарственного строя СССР, а на признанный термин, который официально употребляется государственными органами РФ. Можно ли сказать, что государственные институции России направлены на подрыв государства Российского?

Что касается "срок давности", как Вы выразились, то в данном случае он, видимо, прошел, о чем свидетельствует реабилитация несправедливо осужденных. Еще раз советую почитать ОФИЦИАЛЬНЫЕ материалы Постоянного комитета по исторической памяти Совета по развитию гражданского общества и правам человека Российской Федерации (не США), чтобы иметь возможность дискутировать более предметно.